Да поговорим за електромобилите

[g.k.]

А колко е според теб КПД-то на един електромобил, като се почне от въглищата в електроцентралата или да речем, от ядреното гориво в АЕЦ?
Само да ти кажа, че КПД на АЕЦ е 30% (Ядрения реактор отделя 3000 MW топлина, а произвеждаме 1000 MW електричество). При кюмюра съотношението е още по-зле.

Нали си наясно, че сръвняваш ТОПЛИННА с ЕЛЕКТРИЧЕСКА мощност?
ДАЛИ си наясно КАК се сръвняват? (не е 1:1, повярвай)
ДАЛИ си наясно със смисъла на понятието КПД (не на абревиатурата)?
30% КПД на ЯЕЦ (да ...казва се ЯЕЦ а не АЕЦ) - едва ли...

От там нататък имаш загуби при трансформирането и преноса на ел.енергия от мястото на производство до твоят контакт.

Дали си информиран за ДОПУСТИМИЯ % загуби за пренос на електроенергия?
Дали знаеш колко е реалния?
Знаеш ли ЗАЩО?

Имаш КПД на самата батерия и имаш КПД на електродвигателя.

Как се дефинира КПД на батерията?
...за електрическия двигател съм наясно....обясни ми горното.

"Поради спецификата на смесообразуването на дизеловия двигател е възможно отдадената мощност да е по-висока от подобните топлинни машини. За сравнение парната машина има коефициент на полезно действие (КПД) 12 %, а съвременните бензинови двигатели - 25 до 33 %, при дизеловите двигатели е в границите от 35 до 40 %." (източник -> Уикипедия)

Само ще добавя, че ЕЛЕКТРИЧЕСКИ ДВИГАТЕЛ с КПД под 65% се счита за боклук и не се произвежда.

__________________
Останалата част от твърденията ти са спорни, тъй като не си ги дефинирал достатъчно еднозначно.

[g.k.]

Едва ли ще е някаква инженерна трудност в близко бъдеще, вместо да се зареждат батериите по няколко часа, директно да се подменят с предварително заредени. По този начин биха отпаднали много от проблемите.

Да, но има няколко необходими условия:
- Батериите НЕ трябва да са твои (когато си купуваш колата). Никой не би искал да му "подменят" новите батерии с 3 годишни (примерно).
- Времето за зареждане на батериите трябва да е съизмеримо с времето за изразходване на заряда (с някакво приближение ... или просто да се дефинира еднозначно условие). Проблема тук, е че в момента се харчи заряда в пъти по-бързо, отколкото се възстановява. Представи си какви складове за акумулатори ще са необходими.

[pplk]

Не умувам върху условията, а като вариант за избягване на дългото зареждане като краен потребител. Не мисля, че има значение дали батерията е нова или стара, ако гарантира еднакъв пробег или, че има огромна зарядна станция някъде и от там се доставят заредени батерии. Лукойл също не е малък. Все пак наблягам на "близко бъдеще", за момента и аз не съм фен на електричките именно заради проблемите със заряда и пробега..

[g.k.]

Теслата е 1 голям балон, който ще се спука скоро. Има бъдеще за електричките, но първо трябва да се измисли по-екологичен, евтин начин за производство на батерии и по-бързото им зареждане. Имаше в 1 научен филм, при който източваха някакъв гел от батерийте и после го пълнят с друг зареден за 5 минути, и така гела се "презарежда" някак в станциите и става много бързо. Гледах го наскоро и не знам, защо още не са почнали по този начин да ги правят.

Времето за заряд е по-малкия проблем.
По-големия проблем са самите батерии. Живота им се измерва в цикли заряд-разряд, който в момента е твърде малък. Затова се натрупва прекалено голямо количество отпадък (износени батерии).
Колкото до новите "видове" батерии....има огромно количесто разработки и огромна част от тях са супер обещаващи.
Само че .... тук има един друг проблем.
Настоящите батерии са "известни" - познават се всичките им особености, параметри, проблеми и т.н. И НАЙ-ВЕЧЕ - поточните линии за производството им са евтини и са НАЛИЧНИ.
На производителите им е в пъти по-евтино да подобряват настоящите технологии (литиево-полимерни, литиеви, метал-хидридни и т.н.).... колкото и да е малко това подобрение, отколкото да започнат производство на "нов" вид батерия, защото ще им се наложи да се сблъскат със всички "неизвестни" в процеса (а и със сигурност ще се появят непредвидени проблеми). Всичко това означава - разходи и скъпо гаранционно обслужване.
В крайна сметка - скоро нов тип батерия НЯМА да се появи.

[S_BANKOV]

Нали си наясно, че сръвняваш ТОПЛИННА с ЕЛЕКТРИЧЕСКА мощност?
ДАЛИ си наясно КАК се сръвняват? (не е 1:1, повярвай)
ДАЛИ си наясно със смисъла на понятието КПД (не на абревиатурата)?
30% КПД на ЯЕЦ (да ...казва се ЯЕЦ а не АЕЦ) - едва ли...



Дали си информиран за ДОПУСТИМИЯ % загуби за пренос на електроенергия?
Дали знаеш колко е реалния?
Знаеш ли ЗАЩО?



Как се дефинира КПД на батерията?
...за електрическия двигател съм наясно....обясни ми горното.

"Поради спецификата на смесообразуването на дизеловия двигател е възможно отдадената мощност да е по-висока от подобните топлинни машини. За сравнение парната машина има коефициент на полезно действие (КПД) 12 %, а съвременните бензинови двигатели - 25 до 33 %, при дизеловите двигатели е в границите от 35 до 40 %." (източник -> Уикипедия)

Само ще добавя, че ЕЛЕКТРИЧЕСКИ ДВИГАТЕЛ с КПД под 65% се счита за боклук и не се произвежда.

__________________
Останалата част от твърденията ти са спорни, тъй като не си ги дефинирал достатъчно еднозначно.

мале мале ей тука точно ще има снимки на дипломи и ще е весело.

[D. Stanev]

Май някой работи в АЕЦ... и ще да поназнайва някои работи...

[slonikon]

Гледам, че изобщо не си разбрал какво съм написал. Ама хич.
Развиват се грънци!
Вече се развиха, колкото можаха. Сега пак трябва наука, ама няма мотивация!

[vnukata]

Аз не съм особено вещ в тези сметки, които водихте до сега, но честно казано не ме и интересува като краен потребител. В крайна сметка не виждам смисъл да се оспорват сухи данни, без някой категорично да се е с сблъсквал с действителността(говоря за тесла). Пак като краен потребител, не ме интересува и екологичността при производството на тези батерии, важното е замърсеността да не е пряко свързана със самият мен и околните, както е при ДВГ - всичкия CO2 наличен в концентрация в пиковите часове а и не само. В крайна сметка ако масово се наложат ел.автомобилите (а то ще стане), то ще бъде помислено за абсорбирането на вредните емисии при производството на батерии, затова и не гледам на това като проблем. Единственото което е под въпрос е батерията и колко реално би изминала с едно пълно зареждане... аз сега си зареждам газовата на 200км пробег, та една тесла ако ще и 400км да мина с едно зареждане пак ще е супер. Другия въпрос, който е - ама как ще си зареждам колата като съм в блок!? Ама я стига - при средна цена да кажем 150хил за такъв автомобил, по логика трябва да живея в жилище поне за 400хил. или иначе казано няма да се блъскам в блок с 300 маймуни и да се чудя къдя да опъна кабел. Тай че, тесла (поне за сега) е за джоба и условията, на 5% от населението ни. Въпрос на вкус - ако имах финансовата възможност бих си купил ел. автомобил без да се замисля дори и на етап като този, с не построени все още достатъчен набор станции. Все пак плюсовете поне за мен са повече отколкото минусите.

Ето неюо интересно https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

[g.k.]

Ами дал съм източник, който е сметнал тоталното замърсяване и според него, смятайки производството и енергийния баланс на държавите в ЕС, то излиза, че в крайна сметка за ЕС един електромобил е 2 пъти по-екологичен.
Бих се радвал да намериш тези сметки в защита на твоята теза.

Източника (статията от онази диаграма) съвсем не доказва твърдението ти.
Въпросната статия (с диаграмата) демонстрира една от методиките за определяне на количеството парникови газове (GhG ... или Greenhouse Gases).
Дава за пример как/къде се използва, тази методика (търговията с електроенергия между държавите в ЕС и влиянието на въпросната търговия върху GhG (по конкретно как се увеличава или намалява CI индекса ако една държава купува от друга с по-висок или по-нисък индекс)).
Също така обяснява и какво представлява методиката - какви критерии отчита и кои игнорира.
В статията се дава за ПРИМЕР как се отразява електрическия транспорт върху GhG емисиите - като се "прави" пряка връзка м/у наличието на ел. транспорт и намаляването на емисиите (от 2009 до 2013).

Оригиналното обяснение на диаграмата (от статията ти), е:
"Fig.3 shows how GHG emissions from the use of EVs varies across the EU: while in Sweden the use of BEV would produce only 7–9 gCO₂eq/km, in Latvia EVs emit 169–234 gCO₂eq/km and the EU average is 65–89 gCO2eq/km (the first number of these intervals refer to the 14.5 kWh/100 km BEV while the second to the 20.0 kWh/100 km BEV). According to these figures, the use of BEV in countries relying on big shares of nuclear or renewable electricity would contribute to reducing GHG emissions at the national level, while, in countries with a highly carbon-intense electricity mix, electric cars would not necessarily contribute to GHG emission reduction targets than relying on ICE vehicle fleets."

..и накрая .... обърни внимание на изказа....
(това е последната част от заключението към статията)
"...Lastly, we provided some examples of the use of these CIs to assess GHG savings when using BEVs. For the pair of reference data sets used, we estimated that BEVs are saving GHG in all or in the most of EU MS compared to gasoline-fuelled ICEs. Compared to diesel-fuelled ICEs, this evidence is not as thorough. In general, it is possible to say that, in the European Union and in 2013, BEVs allowed potential GHG savings compared to ICEs in the range of 50–60%.
Assuming a continuing decarbonisation trend of the EU electricity mix, BEVs are expected to have lower GHG emissions profiles than any ICEs in the near future."


... направи ли ти впечатление колко "ако-та", "надежди", "предположения" и "приемания" има в това заключение?

Обаче ....
(лично мнение)
Статията, така поднесена, е чист софизъм (в контекста на ТАЗИ тема - защото статията НЯМА общо с темата), защото никъде в статията не се дава отговор на въпросите:
- Ще има ли "ток" за всички електрически коли? ...ако (примерно) всички решим да си купим утре по една.-
- Ще остане ли "ток" за други дейности? ...домакинства, индустрия и т.н.
- Колко ще струва?

Спор няма, че е по-екологично ако гледаш САМО ел. двигател-дизел-бензин.
Обаче общата картина, изкривена от игнорираните критерии и неотговорените въпроси, опасявам се е съвсем друга.

[g.k.]

Аз не съм особено вещ в тези сметки, които водихте до сега, но честно казано не ме и интересува като краен потребител. В крайна сметка не виждам смисъл да се оспорват сухи данни, без някой категорично да се е с сблъсквал с действителността(говоря за тесла). Пак като краен потребител, не ме интересува и екологичността при производството на тези батерии, важното е замърсеността да не е пряко свързана със самият мен и околните, както е при ДВГ - всичкия CO2 наличен в концентрация в пиковите часове а и не само. В крайна сметка ако масово се наложат ел.автомобилите (а то ще стане), то ще бъде помислено за абсорбирането на вредните емисии при производството на батерии, затова и не гледам на това като проблем. Единственото което е под въпрос е батерията и колко реално би изминала с едно пълно зареждане... аз сега си зареждам газовата на 200км пробег, та една тесла ако ще и 400км да мина с едно зареждане пак ще е супер. Другия въпрос, който е - ама как ще си зареждам колата като съм в блок!? Ама я стига - при средна цена да кажем 150хил за такъв автомобил, по логика трябва да живея в жилище поне за 400хил. или иначе казано няма да се блъскам в блок с 300 маймуни и да се чудя къдя да опъна кабел. Тай че, тесла (поне за сега) е за джоба и условията, на 5% от населението ни. Въпрос на вкус - ако имах финансовата възможност бих си купил ел. автомобил без да се замисля дори и на етап като този, с не построени все още достатъчен набор станции. Все пак плюсовете поне за мен са повече отколкото минусите.

Ето неюо интересно https://www.youtube.com/watch?v=H5V0vL3nnHY

Като потребител на електрическа енергия - СИ отговорен за замърсяването. Вярно - не пряко. Индиректно.
Само не разбирам защо не се асоциираш с това, че България плаща за вредните си емисии или не те интересува, какви пари излизат от бюджета....може би защото не е твой (само дето е).
"Замърсеността" и "Екологичността", по начина, по който се разграничаваш от тях....е все едно да разделиш басейн на "пикаещи и непикаещи в него". Няма особено голяма разлика къде се замърсява атмосферата ако ти потребляваш продукта от замърсяването.
Масово налагане на електромобили е утопично по ред причини (в един от предните си коментари съм link-нал 4 статии - разгледай ги...особено онази за "задъненанта улица").
Колкото до "помислянето за абсорбацията" - ами .... при положение, че има ДВГ от бая време....как мислиш - Дали ако се помисли за "твоята" абсорбация, няма да се реши проблема на замърсяването от ДВГ? ... и тогава какъв ще е смисъла от електричките?
Начина, по който правиш сръвнението за пробега (м/у Теслата и "твоята") е ..... за колко време зареждаш газта за тия 200 км и за колко ще заредиш Теслата за нейните 400? ...и къде? (видях коментарите и сръвненията в предните коментари - няма нужда да ме препращаш).
Мисля, че се налага да изредиш "плюсовете".
Аз се сещам само за безплатното паркиране в синя и зелена зона.

[BO]

... направи ли ти впечатление колко "ако-та", "надежди", "предположения" и "приемания" има в това заключение?

Обаче ....
(лично мнение)
Статията, така поднесена, е чист софизъм (в контекста на ТАЗИ тема - защото статията НЯМА общо с темата), защото никъде в статията не се дава отговор на въпросите:
- Ще има ли "ток" за всички електрически коли? ...ако (примерно) всички решим да си купим утре по една.-
- Ще остане ли "ток" за други дейности? ...домакинства, индустрия и т.н.
- Колко ще струва?

Да, има приемания, защото за всяка една теза, то има и възможности за допуск/отклонения. Точно за това я дадох, защото посочват данни и реални цифри, а не стоят зад някакви измислени, често изсмукани от пръстите думи.
И тя е насочена към замърсяването и няма за цел да ти отговаря на тиретата, които си посочил.
Виж, че само и ти с едно мнение повдигаш въпроси, на които не може да си отговориш категорично.
Ако се спрат ДВГ-тата и големите петролни компании преориентират всичките си инвестиции, тогава лобирането за енергийни мощности ще стане доста силно. И да кажем атомни централи като Белене няма да бъдат поставени под въпрос дали да се построят, а къде да се построят. И дали да бъде едно Белене или 20 Беленета.

Аз пък лично не виждам едно преимущество към момента, за да трябва да запазваме ДВГ-тата, ако всички се ориентират към батериите и зареждането им става за 5-10 минути, каквито технологии вече ги има в реалността към днешна дата. Какво те кефи? Да ти шуми? Да ти тропа? Да миришеш изгорели газове в големите градове? Да стъпваш/прескачаш мазни петна от масло от двигателите по паркингите? Все да сменяш ремъци, масла и т.н. всяка година или по няколко пъти в годината? Да се чудиш дали ще запалиш? Или от какво ти прекъсва двигателя? Или защо не може да превключваш скоростите добре? Или поредната смяна на съединител? Или келеша е решил да си резне гърнето и ти буди детето през 5 минути като минава под балкона ти?
Тогава съм сигурен, че ще има потребители, които пак ще твърдят, че с тока са им набутали и въздух и са платили някой ват в повече. Още по-якото е да ти напълнят 100кВч енергия в 70кВч батерия.

[Immortal]

Всъщност страшно ме кефи миризмата на бензин. Както и ако не ми замирише "на автобус" (т.е. на дизел), все едно не е кола

Не искам да се впускам в излишно спорове, ама пак да ти кажа - това дето си го дал за пример е батерия, която се зарежда за 3 минути. Само че тя е с капацитет 0.029 kWh. Само че тука говорим за 100kWh. Теоретично, подчертавам, ТЕОРЕТИЧНО, може и нея да я заредиш за 3 минути, ама ще ти трябва поне един блок на ТЕЦ да работи само за тебе за тия 3 минути. По-просто не мога да го обясня!

[BO]

Сега мнението ти е малко по-различно, като си осмислил реалността, че реално една батерия в електричарка представлява съвкупност от такива модули, които в паралел се зареждат/разреждат спрямо характеристиките си.
Както казах ако/когато петролните компании започнат да изграждат всякакви електроцентрали вместо платформи и рафинерии за добив на нафт, тогава и това няма да е проблем, което изтъкваш.
И понеже се спекулира и с живота на батерията, че била умирала твърде бързо, ето и реални данни за спада на капацитета ѝ, спрямо изминатите километри:
Зумнато:


В скала 0-100:


И тук са реалните статистики, които се събират от потребителите, ако някой е заинтересован да си ги чете.
Които данни показват, че до достигане на 80% остатъчен капацитет на батерията, автомобила трябва да измине 840к километра.

И средния статистически пробег на Теслите, спрямо модел/капацитет на батерията:

[Immortal]

Нали си наясно, че сръвняваш ТОПЛИННА с ЕЛЕКТРИЧЕСКА мощност?
ДАЛИ си наясно КАК се сръвняват? (не е 1:1, повярвай)
ДАЛИ си наясно със смисъла на понятието КПД (не на абревиатурата)?
30% КПД на ЯЕЦ (да ...казва се ЯЕЦ а не АЕЦ) - едва ли...
Дали си информиран за ДОПУСТИМИЯ % загуби за пренос на електроенергия?
Дали знаеш колко е реалния?
Знаеш ли ЗАЩО?
Как се дефинира КПД на батерията?
...за електрическия двигател съм наясно....обясни ми горното.
"Поради спецификата на смесообразуването на дизеловия двигател е възможно отдадената мощност да е по-висока от подобните топлинни машини. За сравнение парната машина има коефициент на полезно действие (КПД) 12 %, а съвременните бензинови двигатели - 25 до 33 %, при дизеловите двигатели е в границите от 35 до 40 %." (източник -> Уикипедия)
Само ще добавя, че ЕЛЕКТРИЧЕСКИ ДВИГАТЕЛ с КПД под 65% се счита за боклук и не се произвежда.
__________________
Останалата част от твърденията ти са спорни, тъй като не си ги дефинирал достатъчно еднозначно.

Няма да си мерим дипломите, ама случайно (по-скоро, неслучайно) съм бил 6 години преподавател по Термодинамика в ТУ...
Освен това на трудовия ми договор пише АЕЦ, не пише ЯЕЦ, тъй че не ми казвай как се казва.

Навсякъде съм използвал съкращението КПД, за да е по-разбираемо за широката публика.
В крайна сметка говорим за получената енергия към първоначално вложената.

Първоначално вложената енергия е енергийния капацитет (горната граница на изгаряне) на фосилните горива - въглища, течно или газово гориво... айде при ядреното гориво е малко по-различно, ама смисълът е същия.
И тук е разликата - в ДВГ първоначалното преобразуване на енергията става в самия автомобил (в ДВГ), като директно се преобразува в механична (полезните 20-40%) и топлинна енергия (това, дето излиза през охладителната и изпускателните системи, и механичните загуби от триене на частите), а при електромобилите преобразуването започва още в електрическата централа - изгаря се горивото (с КПД не по-високо от това в ДВГ), прави се топлина, само една част от топлината се използва за да се превърне в механична енергия (да върти турбината, оттам - генератора), останалата се губи през комина, после част от тая механична енергия се преобразува в електрическа (друга част в механични загуби), после тая електрическа енергия се пренася до контактите, от там се превръща в химическа енергия, която се съхранява в акумулаторите, след което химическата енергия отново се превръща в електрическа, за да се превърне в крайна сметка в механична и да задвижи електромобила.
При всяка една трансформация и пренос има загуби, и те съвсем не са малки.

КПД на батерия може да се дефинира примерно така - отдаденото количество електроенергия при разреждане към вложеното при зареждане.

Не очакваш да пиша тук научни трудове, нали? Обяснявам с думи прости, за да ме разберат повече хора.
Ако държиш, мога и с формули.

На колегата, дето 2 пъти пита как се добивало и пренасяло горивото - ами също както се добиват и пренасят въглищата от мините до ТЕЦ-овете. Това и в двата случая не го вземаме предвид.

[Immortal]

30% КПД на ЯЕЦ (да ...казва се ЯЕЦ а не АЕЦ) - едва ли...

Айде, да не съм голословен:
"Коефициентът на полезно действие (КПД) на АЕЦ е около 33%, т.е. на всеки 1GW електрическа мощност топлинните изхвърляния са около 2GW."

Цитат от:
http://ntne.phys.uni-sofia.bg/BG/Manuals/ENFC/XIV.htm