Много вървят... а как спират ???

[nanobanano]

Коефициентът на триене е число характеризиращо степента на триене между дадена двойка материали. Нали такаЗначи взимаме коефицента на триене при гумата на колата като имаме в предвид че като блокира отделя гумени частици по асвалта които са подвижни и от там намаля триенето.Повече маса означава по-голямо количество ролки,което означава по малко триене.

[Stefan Hadjov]

Не мога да разбера защо спорите още.Това не ви ли е достатъчно

Отговорът се крие в един факт, който сигурно ви е познат - когато колата се движи с блокирани колела, по настилката остават следи от гумите. Те се дължат на микроскопични откъснати от гумата частици. Ако ги разгледате при достатъчно увеличение, ще установите, че те са издължени, с кръгли сечения, които намаляват от средата към двата края. Тези частици служат като ролки и фактически гумата не се хлъзга по настилката, а се търкаля по тези "ролки". Именно на това се дължи иначе странното ефективно намаляване на коефициента на триене (ако при търкаляне на колелото без приплъзване коефициентът на триене при покой на гумата върху асфалта е от порядък на 0,8, при блокиране на колелата е примерно 0,6). На същите "ролки" се дължи и увеличението на спирачния път, когато колата е натоварена. При по-голям нормален натиск количеството на "ролките" е по-голямо, следователно по-голямо е намалението на триенето и т. н.. ".

[/quote]Браво бе колега.Ти откри колелото.Че загубите при търкаляне са по-малки от загубите при чисто триене.Ами нали за две коли с различно тегло които сравняваме това важи и за двете еднакво.Ако въобще е налице такъв ефект.Ами съществуват гуми при които този ефект почти го няма.Ами ако спираш при по-гладка повирхност на пътя/да кажеме коеф.на триене 0,5 такъв ефект няма да се наблюдава/Ами на ледена повърхност пак ли ще се отделят любимите ти ролки???? Дайте да не търсиме под вола телето,защото няма да го намерите....................

[Stefan Hadjov]

@vsd17 ли страници се спори, и до сега се говори само за минимален спирачен път.И се изведоха формули как се определя.Изведнъж с поредния пирует се въвежда термина РЕАЛНО спиране.А сега ти изведи формулите за реалното спиране как се определя и кой се интерисува от него в случая.Лично мене реалното спиране не ме интерисува и по него няма за какво да се спори. Не ми отговори за законите които пренебрегваш в 17 страници спор.Казах ти ги кои са.Ако са ти ясни ,кажи нещо по тях.

[nanobanano]

[quote="Stefan Hadjov"]

Не мога да разбера защо спорите още.Това не ви ли е достатъчно

Отговорът се крие в един факт, който сигурно ви е познат - когато колата се движи с блокирани колела, по настилката остават следи от гумите. Те се дължат на микроскопични откъснати от гумата частици. Ако ги разгледате при достатъчно увеличение, ще установите, че те са издължени, с кръгли сечения, които намаляват от средата към двата края. Тези частици служат като ролки и фактически гумата не се хлъзга по настилката, а се търкаля по тези "ролки". Именно на това се дължи иначе странното ефективно намаляване на коефициента на триене (ако при търкаляне на колелото без приплъзване коефициентът на триене при покой на гумата върху асфалта е от порядък на 0,8, при блокиране на колелата е примерно 0,6). На същите "ролки" се дължи и увеличението на спирачния път, когато колата е натоварена. При по-голям нормален натиск количеството на "ролките" е по-голямо, следователно по-голямо е намалението на триенето и т. н.. ".

Браво бе колега.Ти откри колелото.Че загубите при търкаляне са по-малки от загубите при чисто триене.Ами нали за две коли с различно тегло които сравняваме това важи и за двете еднакво.Ако въобще е налице такъв ефект.Ами съществуват гуми при които този ефект почти го няма.Ами ако спираш при по-гладка повирхност на пътя/да кажеме коеф.на триене 0,5 такъв ефект няма да се наблюдава/Ами на ледена повърхност пак ли ще се отделят любимите ти ролки???? Дайте да не търсиме под вола телето,защото няма да го намерите....................

Абе ти на луд ли се правиш?Ква е тая гума при която няма откъсване?Няква вечна гума ще да е?И стига писа лед мед.Говорим при пътищата вън.Всеки път когато забиеш спирачките ще се отделят такива ролки,които като увеличиш теглото ще се отделят повече и ще спреш още по далече.ПП: и дори колата да е с гуми каквито казваш по-малко да отделя пак ще го има тоя ефект.Просто като я натвариш и на нея и тя ще пуска малко повече ролки и тогава ще спре пак по трудно отколкото като е била по-лекаЗащо си кривиш душата,а не си признаеш

[vsd]

@vsd17 ли страници се спори, и до сега се говори само за минимален спирачен път.И се изведоха формули как се определя.Изведнъж с поредния пирует се въвежда термина РЕАЛНО спиране.А сега ти изведи формулите за реалното спиране как се определя и кой се интерисува от него в случая.Лично мене реалното спиране не ме интерисува и по него няма за какво да се спори. Не ми отговори за законите които пренебрегваш в 17 страници спор.Казах ти ги кои са.Ако са ти ясни ,кажи нещо по тях.

Извъртането се вижда както казах. Цитирай къде говориш за минимален спирачен път. Цитирай къде говорим ние за минимален спирачен път. Цитирай къде точно какво пренебрегвам. Ако искаш и аз да цитирам, как казваш че формулата ти не важела за камионите, щото на картинката е нарисувана кола.

[ilkor]

Да, наистина повтарянето на тези ролко ми дойде в повече ...Всяка гума отделя частици когато се трие ... мислиш ли че производителите на гуми са пасли овце и не са го отчели когато са произвели гумата и са и дали параметър "сцепление"Иначе наистина може да се получи спор с колегата JJJ.Част от нещата които казва са вярни:

Освн това всички тези теоритични постановки са вярни само ако се направят някой премания. -коефициента на сцепление не зависи от натоварването на гумата. -коефициента на сцепление не зависи от разликата в скороста на автомобила и периферната скорост на колелото. -спирачната система е идеална т.е. за безкрайно малко време тя може да приложи безкрайно голям спирачен момент. Реално нито едно от тези приемания не е вярно (факт), коефициента на сцепление се влияе, както от натоварвнето на гумата така и от разликата в скоростите. В процеса на спиране коефицента на сцепление се прменя.

Колега, първо дай едно мнение на научнопопулярното ми обяснение на силите под чиито действия колата спира. Просто искам да чуя мнението ти по специално за масата на автомобила. Сега по забележките - първите две. Те са едно според мен защото скоростта винаги е еднаква - приемаме че движението става от 100км/ч до 0Дай зависимостта какво е влиянието на тези параметри върху параметъра "сцепление" С колко % се променя за да го включа във формулата и да видим ще окаже ли реално въздействие. Както казах и в предишният пост такива параметри се дават от производителя. Това което казвам аз може да се измери - затова дай да видим какво изменение има този параметър и да смятаме натам ...Спирачната система не е идеална - че кой го твърди ? Никой не е казал че и спирачните системи на различните автомобили са еднакви.Принципа тук е следният - по тежкото превозно средство има по сериозна спирачна система позволяваща да се изработи по сериозен спирачен момент, адекватен на максималното му тегло. Ясно е че ако натоварим ка-то то горния пример с 4 тона няма да може да блокира гумите.Дай данни за колко време тя транслира натискането на педала в спирачно усилие и каква е неговата сила за един конкретен автомобил ...Като дадеш чслата ще сметнем и ще призная - да сбърках с 5% примерно

[nanobanano]

Да, наистина повтарянето на тези ролко ми дойде в повече ...Всяка гума отделя частици когато се трие ... мислиш ли че производителите на гуми са пасли овце и не са го отчели когато са произвели гумата и са и дали параметър "сцепление"

Не съм казал че няма такива гуми.Но при тях просто е намален ефекта.Но ти съпоставяш различните гуми.При по-добрите гуми просто ще има такива с по-малко отделени частици.И когато натовариш тези гуми ще се отделят повече и ще спре по-далече.Но никой не казва че ще спре по-далече от старите гуми.А от същите но натоварени.

[ilkor]

Не съм казал че няма такива гуми.Но при тях просто е намален ефекта.Но ти съпоставяш различните гуми.При по-добрите гуми просто ще има такива с по-малко отделени частици.И когато натовариш тези гуми ще се отделят повече и ще спре по-далече.Но никой не казва че ще спре по-далече от старите гуми.А от същите но натоварени.

Колега, не знам защо изобщо ти отговарям. Гумите имат един основен параметър който се казва сцепление. Сцеплението е свойствата на гумата да създава сили на триене между нея и асвалта. Без значение прави ли "ролки" тя или не. Всичко което се случава с нея при триене е известно на производителят и в резултат на тези свойства и процеси той е дал параметър "сцепление" Има гуми които правят повече ролки, има гуми които правят по малко - това е така защото производителят е решил така и го е съобразил с материала на гумата и нейното предназначение. В параметъра сцепление този факт е отчетен и не е необходимо да го изтъкваш допълнително.Именно затова този параметръ аз слагам във формулите ... как да добавя ролките - на брой ли Говориш за по добри и по лоши гуми. Ако имаш в предвид по добри като сцепление (а не примено като цена ) то веднага ти отговарям че тази гума с по добро сцепление ще спре по бързо. Тя и затова е по добра Моля те прочети отново темата и виж че спорът се води около това дали масата влияе, а не сцеплението. Навсякъде във всеки пример всички - дори тези които не са съгласни с мен говорят за еднакво сцепление. Така че явно не си схванал изобщо същността на спора щом говориш за по добри, стари или изтрити гуми ...За да те улесня в дългата тема то прочети този пост и дай отношение по подчертаните от мен твърдения.http://forum.fiat-bg.org/viewtopic.php?p=348677#348677Накратко:Има една сила която движи колата, има и друга която се опитва да я спре.Първата сила е по голяма два пъти ако теглото на колата е двойно.Обаче и втората сила също е по голяма два пъти щом колата е двойно по тежка.Значи излиза че при два пъти по тежка кола и двете сили са два пъти по големи.Затова няма значение колко тежи колата ...Който не вижда логика в това да пише, но по дебилски не мога да го кажа

[JJJ]

...Колега, първо дай едно мнение на научнопопулярното ми обяснение на силите под чиито действия колата спира. Просто искам да чуя мнението ти по специално за масата на автомобила...

Първо искам да отбележа, че е грешка да смяташ, че спирачните системи се проектират с цел да блокират колелата и спирането на автомобила да се осъществи благодарение на загубата на енергия м/у гумата и пътя. При тяхното изчисление се смята, че енергията ще се губи в триене м/у диска и накладките. Спирането с блокирали гуми е екстремален случай, който е нежелателен и абсолютно правилно си отбелязъл, че в този случай спирачния път не зависи от масата.Относно силите действащи при спиране, не е необходимо да откриваме Америка отново. Дисциплината е Механика, раздела е Динамика. Теорията по-надолу.Уравнениетo на движение на тяло с маса m при приложена резултантната сила F* е равно на j.m=F*.Ускорението j е втора производна на пътя (т.е. спирачния път). Ключа към палатката е стойностите, които може резултантната сила F* да приема (тази сила се създава от спирачната система. Как? Не е от значение за Динамиката). Стойностите са от 0 доy.m.g (тук ,,y

[nanobanano]

Не съм казал че няма такива гуми.Но при тях просто е намален ефекта.Но ти съпоставяш различните гуми.При по-добрите гуми просто ще има такива с по-малко отделени частици.И когато натовариш тези гуми ще се отделят повече и ще спре по-далече.Но никой не казва че ще спре по-далече от старите гуми.А от същите но натоварени.

Колега, не знам защо изобщо ти отговарям. Гумите имат един основен параметър който се казва сцепление. Сцеплението е свойствата на гумата да създава сили на триене между нея и асвалта. Без значение прави ли "ролки" тя или не. Всичко което се случава с нея при триене е известно на производителят и в резултат на тези свойства и процеси той е дал параметър "сцепление" Има гуми които правят повече ролки, има гуми които правят по малко - това е така защото производителят е решил така и го е съобразил с материала на гумата и нейното предназначение. В параметъра сцепление този факт е отчетен и не е необходимо да го изтъкваш допълнително.Именно затова този параметръ аз слагам във формулите ... как да добавя ролките - на брой ли Говориш за по добри и по лоши гуми. Ако имаш в предвид по добри като сцепление (а не примено като цена ) то веднага ти отговарям че тази гума с по добро сцепление ще спре по бързо. Тя и затова е по добра Моля те прочети отново темата и виж че спорът се води около това дали масата влияе, а не сцеплението. Навсякъде във всеки пример всички - дори тези които не са съгласни с мен говорят за еднакво сцепление. Така че явно не си схванал изобщо същността на спора щом говориш за по добри, стари или изтрити гуми ...За да те улесня в дългата тема то прочети този пост и дай отношение по подчертаните от мен твърдения.http://forum.fiat-bg.org/viewtopic.php?p=348677#348677Накратко:Има една сила която движи колата, има и друга която се опитва да я спре.Първата сила е по голяма два пъти ако теглото на колата е двойно.Обаче и втората сила също е по голяма два пъти щом колата е двойно по тежка.Значи излиза че при два пъти по тежка кола и двете сили са два пъти по големи.Затова няма значение колко тежи колата ...Който не вижда логика в това да пише, но по дебилски не мога да го кажа

Аз искам само един отговор.Ако примерно караш колата и набиеш спирачки ще спре примерно след 40 м.Ако я караш същата кола със 300 кг повече. няма да спре повече от тези 40 метра така ли? Като имам в предвид с "блокирали" гуми.

[ici]

Разбери - аз съм го изпитвал на живо това когато се забих в задницата на друга кола. Последното което ти идва на ум тогава е да мислиш дали колелата се въртят или не. Просто бях стъпил на спирачката със цялата сила която имах и чаках да се фрасна ... добре че беше лек ударът - пострада само моята кола ...Ето ти и практика ... нали това искаше. Не вярвам да са много хората които в тази ситуация ще коригират спирачното си усилие така че гумите да не блокират. Наистина при тест може и да е възможно това но ако го правиш срещу стена едва ли ще успееш. Това е практиката според мен. А и според експертите - справка Имортал.Само че всичко което се случва в практиката (поне що се отнася до колите ) почива на физични закони които по по сложен или по прост начин могат да се определят количествено без да се правят емпирични тестове. И обикновено сериозните учени които получават емпирични резултати различни от теоритичните обикновено търсят къде са сбъркали в практическия тест вместо да тръбят че точно техният опит е уникален и физичните закони за него не важат.

Сам си казваш че нямаш практически опит, съответно наблюдения, което пък значи че нямаш и интерес на практика относно поведението на автомобилите при екстремни натоварвания ...и спора си продължава за самия спор само на теория по формула, която се отнася за елементарни тела.А автомобилната гума е комплексно тяло с доста сложно поведение.Има книги на тема рейсинг дайнамикс, където е описано това и е страшно комплексно.Ще се опитам пак да си кажа виждането, пък вие си продължавайте принципните спорове Проблема е, че гумата си има работна температура и дори при празна кола лесно я превишава, прегрява и коефициента на триене пада много, да не говорим, че при блокирали колела гумата почва да гори и се получава плъзгане по един слой с много ниско триене.Гумата контактува с пътя при определено контактно налягане, което зависи от площа на контактното петно и натоварването от масата на автомобила.По-голямо контактно налягане-увеличаване на силата на триене-бързо прегряване на каучуковата смес-намаляване коефициента на спиране-увеличен спирачен път.Сега пак ми обяснете как една кола ще спира за еднакво разстояние натоварена и ненатоварена, като гумите и нямат достатъчен капацитет да преобразуват кинетичната енергия в топлинна?

[ilkor]

Аз се отказах ... ама какво да отговоря на това:

... като гумите и нямат достатъчен капацитет да преобразуват кинетичната енергия в топлинна?

При всичко изписано до тук да напишеш подобна глупост ... Добре че поне видях реакцията на още един човек на ти с материята - JJJ

... Спирането с блокирали гуми е екстремален случай, който е нежелателен и абсолютно правилно си отбелязъл, че в този случай спирачния път не зависи от масата. Относно силите действащи при спиране, не е необходимо да откриваме Америка отново. Дисциплината е Механика, раздела е Динамика.

Колега JJJ - разглеждам именно този случай защото именно това е случаят при екстремно спиране - скачаш на педала със все сила и се молиш да спреш.Никъде не отричам факта че е по добре гумите да се държат на границата на блокиране но при всяка катастрофа при която водачът е направил усилие да спре има такива следи ... голямата част от автомобилите в БГ все още нямат или имат но неизправна система против блокиране ...

[nanobanano]

Аз се отказах ... ама какво да отговоря на това:

... като гумите и нямат достатъчен капацитет да преобразуват кинетичната енергия в топлинна?

При всичко изписано до тук да напишеш подобна глупост ... Добре че поне видях реакцията на още един човек на ти с материята - JJJ

... Спирането с блокирали гуми е екстремален случай, който е нежелателен и абсолютно правилно си отбелязъл, че в този случай спирачния път не зависи от масата. Относно силите действащи при спиране, не е необходимо да откриваме Америка отново. Дисциплината е Механика, раздела е Динамика.

Колега JJJ - разглеждам именно този случай защото именно това е случаят при екстремно спиране - скачаш на педала със все сила и се молиш да спреш.Никъде не отричам факта че е по добре гумите да се държат на границата на блокиране но при всяка катастрофа при която водачът е направил усилие да спре има такива следи ... голямата част от автомобилите в БГ все още нямат или имат но неизправна система против блокиране ...

Грешиш шефе.

Само ми кажи за товаАз искам само един отговор.Ако примерно караш колата и набиеш спирачки ще спре примерно след 40 м.Ако я караш същата кола със 300 кг повече. няма да спре повече от тези 40 метра така ли? Като имам в предвид с "блокирали" гуми.

Отговори ми само на тоя въпрос

[ici]

Аз се отказах ... ама какво да отговоря на това:

... като гумите и нямат достатъчен капацитет да преобразуват кинетичната енергия в топлинна?

При всичко изписано до тук да напишеш подобна глупост ...

хах, глупост :D боже опази пък бих казал аз от такова сляпо отричане.Значи твоята логика е, че каквато и да е гумата няма никакво значение, може да понесе безкрайни претоварвания и все така да си запази коефициента на триене при оптимална температура на компаунда, която е някъде около 80 градуса целзии .Хайде оставете вече елементарните формули от буквара по физика и включете в равенството кинетична енергия=топлинна и крайният и най-определящ елемент-автомобилната гума.Нали може да смятате по формули.Вкарайте в една сметка натоварването, което понася гумата(даден размер)при спиране за дадена маса на возилото(един път празно, втори път натоварено)и вижте какво количество топлина се отделя при двата случая. След това сметнете каква е температурата на компаунда, да ви подскажа че на натоварената гума ще е доста над тази на ненатоварената След това намерете данни какъв е коефициента на триене при оптимална температура на протектора и при доста по-висока такава.И вече най- накрая ще може да си сметнете спирачния път на една и съща кола, но натоварена при единия от опитите.Нали затова беше спора

[Immortal]

Аз мисля, че спорът се изчерпи и излиза извън нормалните рамки.Скоро ще почнете и да удряте юмруци по мониторите Нека приемем, че материята изисква да се направят експерименти, и да направим такива при следващата национална среща.Пък който загуби - ще плаща сметката Заключвам темата, поради "водене на безумен спор".