Пътна ситуация - кой е с предимство?

[Lane Staley]

Тогава ще го обявя за човек без мозък.

Твоето мнение по въпроса е меродавно, ша знайш
С този си пост успя ако не друго, поне да загубиш уважението на един човек.

[Immortal]

От целия ми пост това ли ти се стори най-важно?
Ако го прочетеш внимателно, ще видиш, че съм използвал условно наклонение, и бях сигурен, че ще се съгласиш с моето логично твърдение.

[BO]

...
Ама виж как хубаво си го казал! Дори сам го твърдиш: не е нужно да се хвърля боб, защото предимството е уредено недвусмислено - при промяна на направлението на пътя с предимство в кръстовището, водачите на пътя с предимство прилагат правилата, валидни при пресичане на равнозначни пътища, а именно - този, който се намира или приближава отдясно има предимство за преминаване.
...

Да, твърдя го, ама не с думите каквито са в твоята глава и както се опитваш да ги извъртиш.
Недвусмислено означава ситуация, при която не трябва да мислиш.
Елементарно е.
Имаш направлението на предимство, което изрично спазваш, без да мислиш и минаваш по него и не спираш. Излизаш от това направление и този, който излиза от него знае, че ще излезе и само той трябва да се съобразява с резултата от това.
По твоята логика всичко друго е пределно и ограничено двусмислено. Даваш мигач, ама не знаеш онзи какво ще прави. Страхотна логика и ако това не е двусмислено здраве му кажи.
Точно за това има думата направление, която дума (извинявай за грешно цитираната дума) означава движение на даден обект по точно определен път. В случая за теб е трябвало просто на края на удебеленото да сложат завършек от една стрелка и щеше да си щастлив. А може би не... де да знам.
Тази тема ми прилича точно като онази от преди няколко години, когато твърдеше също толкова усилено, че по същия този път, който цитираш в тази тема, не трябваше да даваш мигач. Нищо де, след няколко години, ако сега си приел друга логика, може би пак ще разбереш идеята на цялото регулиране.

[Immortal]

"Табелата за начало на населено място не налага ограничение на скоростта сама по себе си. "

И таз добра!!!
Демек, ако срещна табела Тътърътково, не трябва да намалявам от 90 на 50, така ли?
Кое тогава ми ограничава скоростта?!

А по оригиналния казус: Ами ако пред синия автомобил има знак за забранен обратен завой (който не се вижда от червения автомобил), червения пак ли трябва да спре, докато синия минава?!

[ogi28b]

Айде, айде, разбра ме, не извъртай казаното. Ограничение на скоростта се въвежда с точно определен знак и в наредбата е обяснено по-подробно как, кога, къде и защо се използва. Когато се въвежда ограничение с този знак и то е с повече от 30 км/ч за кратък участък (даже има приложение към наредбата за разстоянието), тогава се поставят няколко знака, всеки от които ограничава с 20 надолу от предишния. При навлизане в населено място не ти се налага ограничение с този знак, а със закон.

Изглежда като дупка в наредбата така, както го казваш, но би ли рискувал да преминеш с 90 в населено място и после да си оспорваш акта, защото не е имало знак В26 преди табелата?

[BO]

Аз може ли да разширя малко тази тема с едно уточнение.
Говорим за обратен завой в дадената ситуация и конкретно в тази насока:

Чл. 39. Завиването в обратна посока е забранено на пешеходна пътека, железопътен прелез, мост, надлез, в тунел, в подлез, при ограничена видимост или при намалена видимост под 50 метра.

Пак още един цитат:

17. "Пешеходна пътека" е част от платното за движение, очертана или не с пътна маркировка и сигнализирана с пътни знаци, предназначена за преминаване на пешеходци. На кръстовищата пешеходни пътеки са продълженията на тротоарите и банкетите върху платното за движение.

Мислих над тези две неща днес докато си карах и не успях да се сетя за кръстовище, където е регулирано със знаците в тази тема и да е забранено за пресичане от пешеходци.

Точно в тази връзка, Оги, можеш ли да дадеш пример за въпросното кръстовище, където има този конфликт?

[ogi28b]

Не, казах го още в началото.

[BO]

Не, казах го още в началото.

То след толкова писане вече не знам кой какво е споделял. Да, сега видях, че чисто хипотетично си говорим.
В този ред на мисли, които споделих, не мислиш ли, че на такива кръстовища, където има само знаци, то теоретично винаги ще има тротоар или банкет, или демек пешеходна пътека? Което автоматично ти забранява да правиш обратен завой.
Ако някой се сеща за въпросното кръстовище накъде из пътищата, нека сподели.

[Immortal]

Пак опираме до много по-добрите стари Закон и Правилник.Там беше записано (ще го цитирам по-късно), че е забранен обратен завой на пешеходна пътека ИЗВЪН кръстовище.
В новите ттова е отпаднало, но малко преди това стои текст, който забранява при завиване в обратна посока на кръстовище да се дава на заден ход. Което означава, че принципно е разрешено.
От друга страна, всяко мислено продължение на тротоара върху пътното платно в кръстовище е пешеходна пътека, независимо дали е начертана или не.
От трета страна, ти обратния завой не го правиш върху пешеходната пътека, а след нея, в центъра на кръстовището. Тъй че...


Ето цитат от стария Правилник за прилагане ЗДвП (1974 - 1996 г.), по който аз съм взимал книжка:

Чл. 48. Завиване в обратна посока се забранява в следните случаи:
2. На обозначени пешеходни пътеки извън кръстовище и на разстояние, по-малко от 20 метра преди тях.

[kolev]

Даденото кръстовище е някаква теоретична постановка. Няма как булеварди да се пресичат само на знаци (освен в Северна Корея) сигурно, а и когато шофираш, кръстовището не го виждаш отгоре.
Тук кой е в нарушение - синия или червения :
https://www.google.bg/maps/@43.22209...2!8i6656?hl=bg

Ето пресичане на булеварди, където такъв случай е невъзможен :
https://www.google.bg/maps/@43.22391...2!8i6656?hl=bg

А тук нещо интересно - знак ж9 в кръстовище и се получава така ,че чакаш всички
https://www.google.bg/maps/@43.57283...2!8i6656?hl=bg

Но от другата страна можеш ли да направиш обратен завой :
https://www.google.bg/maps/@43.57265...2!8i6656?hl=bg

[Immortal]

Няма как булеварди да се пресичат само на знаци (освен в Северна Корея) сигурно

Хихи.. явно не си ходил в Сливен.
Там в целия град (около 100 хил. население), има общо 5 кръстовища, на които има работещи светофари, като от тях 3 ги сложиха през последните 4-5 години.
Пресичат си се булеварди само на знаци, и още как.

https://www.google.bg/maps/@42.67375...2!8i6656?hl=en

https://www.google.bg/maps/@42.69022...2!8i6656?hl=en - тук има някакви остатъци от светофари, които никога не са работили.

И кошмарът в час-пик (на снимката не е в час-пик):
https://www.google.bg/maps/@42.67808...2!8i6656?hl=en

[ogi28b]

То след толкова писане вече не знам кой какво е споделял. Да, сега видях, че чисто хипотетично си говорим.
В този ред на мисли, които споделих, не мислиш ли, че на такива кръстовища, където има само знаци, то теоретично винаги ще има тротоар или банкет, или демек пешеходна пътека? Което автоматично ти забранява да правиш обратен завой.
Ако някой се сеща за въпросното кръстовище накъде из пътищата, нека сподели.

Виж линка от мнение #8 в темата. Кръстовището е подобно, но не е същото. Единият булевард е широк. Но акцентирам на наличието на пешеходна пътека и въпреки нея - не ми се струва като нарушение обратния завой. Говоря за обратен завой при движение от юг на север и обратно на юг, считано според реалните посоки.

[ogi28b]

Приятелс, намерихме кръстовището! :D

София, кръстовището между бул. Вардар и ул./бул. Божурище, при движение от юг на север по Вардар, след Тодор Александров - второто кръстовище.

Не е ясно към момента дали и какви знаци има по кръстовището и дали всички планирани знаци са налични или някои са откраднати. Въпреки че там изглежда сякаш да има или някога да е имало пешеходна пътека, която би забранила обратния завой върху нея, то има място по-напред да се направи такъв, без да се нарушава спокойствието на пешеходците.

Иначе тоя въпрос явно е стар колкото света. Попаднах на същата тема в хардуер.бг и там (разбира се) мненията също са от двете страни, всеки със своите аргументи. В общи линии 90 % от участващите в някаква анкета смятат, че този с обратния завой не е с предимство, защото нарушава чл. 38 и защото не пропуска насрещните. Това не значи, че щом са 9:1, са прави де. По-интересното , което прочетох, е това, че някакъв разясняваше по-подробно значението на табелата, но не мога да намеря на коя от всичките 76 страници на темата е, затова преразказвам:

"Табелата показва като на схема кой път е с предимство спрямо друг без предимство и идеята ѝ е да покаже, че удебеленият път е с предимство пред неудебеления. Табелата не степенува пътищата с предимство като такива с повече предимство и такива с по-малко предимство един спрямо друг. Самите пътища, маркирани с удебелено и с неудебелено са равнозначни един на друг, т.е. всички пътища на удебнеленото са равнозначни и всички пътища на неудебеленото също са равнозначни".

Един вид - както знак Б1 не дава предимство пред знак Б2, а се прилага правилото на дясностоящия, така и табела за изменение на пътя с предимство надясно не дава предимство пред табела за изменение на пътя наляво. Затова всички пътища със знак Б3 се считат за равнозначни и при наличие на табела Т13 вече прилагат правилото на дясностоящия, както повелява чл. 48 от закона.

Другото най-смислено, което успях да видя в онази тема и на което не бях обърнал внимание е това:

Чл. 50 (2) Когато на кръстовище е указано, че пътят с предимство променя направлението си, водачите, които се намират (В МОМЕНТА, б. а.) на този път, се ръководят помежду си от правилата на чл. 48....

Това задължава водачите да приложат правилото на дясностоящия, защото и двамата се намират на пътя с предимство. Това, че в Правилника има дописан текст, засягащ евентуалното бъдещо положение на автомобилите и който може да се използва в ситуацията, създава противоречие. От една страна законът задължава да приложат правилото на дясностоящия, защото и двамата се намират на пътя с предимство и пътищата им са равнозначни според знака за предимство, а от друга - правилникът задължава единия да пропусне другия, защото първият напуска пътя с предимство. Тук отбелязвам, че не съм съгласен с твърдението за напускането на пътя с предимство, но за примера го приемам за вярно. При така създаденото противоречие между текст от закон и правилник... изводът е ясен.

[Immortal]

Оги, ние това го писахме по-нагоре същото.

Обаче от практична гледна точка, законът е несъвършен и създава опасна ситуация, защото няма как до последно да знаеш дали тоя ще прави обратен завой или ще си завива наляво.
В този случай правилото, описано в правилника за прилагане на закона изправя тази несъвършеност и пояснява, че правилото се прилага само за тези, които едновременно напускат пътя с предимство.

При така разписания закон съм склонен да се съглася, че има някаква логика тоя с обратния завой да е с предимство, но аз съм взимал книжка по стария закон и правилник.
В стария закон правила за движение по пътищата няма.
Всички правила са само в правилника, а там изрично беше записано това, което и в сегашния правилник.
Така че за всички шофьори, взели книжка преди 1999 година, от когато е в сила новия правилник, завиващия в обратна посока несъмнено е без предимство. Като променят закона, никой не предвижда обучение на действащите шофьори по новия закон, така че аз не бих рискувал ако правя обратен завой да си ползвам предимството.

Изобщо, бих предложил да направим от името на форума (или клуба, нищо че не съм член) едно официално предложение до НС, да се синхронизират законът и правилникът.
Има на много места противоречия, създадени от честите промени в закона, но без последващи промени в правилника.
Човек с основание се обърква!

[ogi28b]

А! Да си дойдем на думата сега, кой кога е изкарал книжка! Аз съм един от първите, които полагаха изпит по закона, влизащ в сила на 01.09.1999. (Не знам дали да не бъркам датата с 1 юли...) - изпитваха ме на 31 юли. Моето наблюдение от коментарите по темата е, че огромна част от шофьорите, които са изкарали книжки преди тогава, подкрепят теорията, че този с обратния завой няма предимство. Обратно - огромна част от изкаралите книжки по-скоро, включвам себе си, са научени, че при равнозначни пътища принципът за предимство на дясностоящия е фундаментален и се прилага винаги, когато другите правила поставят водачите пред равни позиции - светофари, знаци, маркировки и квото се сетиш. Независимо дали кръстовището е нерегулирано, или пък е регулирано и има пътища с предимство и такива без - шофьорите на пътищата с еднакво значение по отношение на предимството винаги са длъжни да прилагат правилото на дясностоящия. То е неизменно, недвусмислено, неоспоримо. Освен ако някой спори кой е ляво и кое е дясно, защото има и много такива, които твърдят, че двата автомобила са насрещни, а не са ляво и дясностоящ един на друг. Е тогава истински насрещните - какви са? Дори и на Т-образно, ако някой идва от запад, друг от юг и трети от изток, който ще прави ляв завой - отново преди всичко е важно кой на кого е отдясно. Това дава право на този от изток да завие пред този от запад, който се движи направо. По същия начин се прилага и тук - този с обратния завой има предимство, само и единствено защото е отдясно.

И точно защото единият няма как да знае дали другият ще завива наляво или ще прави обратен завой - затова правилата за движение задължават този, който е без предимство да даде път на този с предимството, а той ако ще и по таван да се обръща - негова работа, има предимство да го направи първи. Неслучайно няколко пъти казах, че има подобен въпрос в листовките (за съжаление реших няколко и не ми се падна в електронния вариант за да го покажа), при който се пита дали имаш право да преминеш едновременно с автомобила отдясно, при начертани траектории и видимо нямащи общи точки. Това ми беше единственият грешен отговор тогава, защото казах, че може едновременно, но не - щом има автомобил с предимство - трябва да спреш и да го чакаш да мине през кръстовището. Както вече уточнихме - практиката показва, че това не се случва и на места би довело до невъобразими задръствания. Чудя се обаче на изпит ако не го спазиш, какво ли би се случило.

И тъй като тези правила постоянно се променят, навлизат нови, променят се стари... Редно е при подновяване на книжка да се полага проверочен изпит. 10 години не са малко време. Той Банков ми се смееше по-нагоре, ама мисля, че за всеки е полезно да си проверява знанията от време на време. Така, както човек си мисли, че знае нещо, изведнъж разбира, че нещото се е променило, той е изпуснал промяната и си кара по старому.

Сега се сещам и за друга безумна промяна, която се наложи заради новите технологии: когато влезе в сила изискването за това да караш с включени къси или дневни светлини, някой БЛЕСТЯЩ мозък е пробутал това, че щом си задължен да караш с включени някакви светлини - то няма нужда да пишат специална точка и за светлините при навлизане в тунел. Отмениха изискването за включване на къси в тунел и се стигна до абсурда, че влизаш в тунел и си караш на дневни, ама ако тунелът е тъмен - за тези зад теб ставаш нещо като силует, особено за такива с един изгорял и с другия - като свещичка фар.

Добре де, ама мина малко време и някой друг се е сетил, че все пак не може да се кара на дневни в тунел защото отзад не свети нищио. В резултат на това през миналата година върнаха в закона задължението да включваш къси светлини в тунел.

Ами виждал ли си, че когато застане регулировчик на кръстовище - настава пълен хаос, защото хората рядко го виждат и не знаят какво точно им показва? Гледам ги всяка сутрин в София на Ситняково и Гео Милев - застанал със свалени ръце, с рамо срещу тях - едното платно минават, другото платно стоят и се чудят. Друго: застанал с лице към теб и вдигната дясна ръка (сигнал, забраняващ навлизането), а те си правят десен завой. Ама така беше преди - при тая позиция имаш право да завиваш надясно. Сега обаче нямаш.

Друго - караш между селата и виждаш знак "Опасен завой" нанякъде. Под него знак за ограничение 60. Минава завоят, и се започва едно влачене с 60 на права отсечка... Той не знае, че ограничението важи само за завоя. Ама това е положението - всеки се движи по собствени правила, както става ясно и от тази тема - за едни един е с предимство, за другите - друг. Някой не знае, ама кой....

Извинете за лиричното отклонение от темата. Казах си думичките.